+++ KISS Re 6/6 (Foto: Scio) Anlage Jorissen

VORBESTELLUNGEN (Fristen, Rechtliches usw.)

#1 von Scio , 14.07.2011 14:42

Hallo,
für alle, die noch Interesse haben, zwei schöne Modelle vorzubestellen:

Morgen, 15.7.2011, enden die Vorbestellfristen für
KM1-Glaskasten und
KISS-BR 44.

Viele Grüße!
Scio


Scio, neminem posse beate vivere, ne tolerabiliter quidem, sine sapientiæ studio.
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RE: VORBESTELL-Fristen

#2 von Ari , 14.07.2011 19:13

Hallo,

bitte eine Frage mal. Ist diese Kiss 44 eine komplett neue Lokentwicklung ?

Oder ist das nur eine Neuauflage der 44 die es vor einiger Zeit schon mal gab ?

Danke für Infos.


Liebe Grüße
Ari

Ari  
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KISS 44er

#3 von Scio , 14.07.2011 19:41

Hallo - Ari - erst einmal herzlich willkommen hier im Einsforum!
Zu Deiner Frage ist mein bescheidener Wissenstand der, dass es im Grunde
(ähnlich wie die KM1-44er)
eine Neuauflage mit technischen Detailänderungen ist (z. B. bei KISS die LEDs).
Auch gibt es jetzt die KISS-44er in grauer DRG-Ausführung.
Bin selbst gerade noch beim Geldzählen und überlege, ob ich mir die Graue morgen
noch bestelle. Aber langsam wird`s eng ......

Viel Spaß mit der Eins und viele Grüße!
Konny


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RECHTLICHES zum Thema "Vorbestellungen"

#4 von Scio , 16.07.2011 10:55

Hallo,
es "geistert" im Moment bei manchen Einsern offenbar die Vorstellung, man könne mehr oder weniger risikolos einfach bei Herstellern (oder auch Händlern) vorbestellen und dann, wenn es einem nicht mehr passt, quasi nach Lust und Laune diese Vorbestellungen konsequenzlos stornieren.

Rechtlich ist das delikat, wie ich mir von einem Juristen habe erklären lassen.

Deshalb mein höflicher Hinweis dazu:

Bitte nicht allzu sorglos vorbestellen, denn eine Vorbestellung wird - nach Ablauf der kurzen Widerrufsfrist, die sich aus der Vorbestellungsbestätigung des Herstellers/Händlers ergibt -
rechtlich
ein verbindlicher Auftrag (= gegenseitiger VERTRAG!).

Das bedeutet, dass der Besteller daran grundsätzlich gebunden bleibt.

Das dürfte auch klar werden, wenn man bedenkt, dass heutzutage erst durch "Vor"-Bestellungen
für manche 1-Hersteller eine weitgehend kalkulierbare Basis für Modellentwicklungen gegeben ist.

Wenn man nun als "Vor"-Besteller stornieren möchte, gibt es zunächst einmal die Möglichkeit, den Vertrag einem anderen Interessenten anzubieten. Das wird aber erst wirksam, wenn der Hersteller (als Vertragspartner) diesen anderen (neuen) Besteller akzeptiert. Das sollte schriftlich geschehen, damit die Beweislage klar ist.

Storniert man seine Vorbestellung, so hat der Vertragspartner (= Hersteller/Händler) Anspruch auf "entgangenen Gewinn".

Hier sind in der Regel 10 % des Auftragswertes anzusetzen. Manche Lieferer verzichten zwar darauf, aber man sollte sich darauf nicht verlassen.

Also: "Vor"-Bestellung heißt im Ergebnis "verbindliche Bestellung".

Eine andere Frage ist die, wann denn die Abnahme als "unzumutbar" anzusehen wäre, d. h., der Vorbesteller konsequenzlos vom geschlossen Vertrag zurücktreten könnte. Das wäre zu bejahen, wenn beispielsweise das Modell grob von den Vorgaben abweicht oder aber die Lieferzeit "unüblich" (!) lange währt bzw. die angegebenen Liefertermine (sind meist keine Fixtermine, sondern unverbindlich!) extrem überschritten werden.

Da bei Spur 1 die Lieferzeiten üblicherweise "lang" währen, können ein oder zwei Jahre (nach dem ursprünglich genannten Liefertermin zum Zeitpunkt der Vorbestellung!) noch nicht als unüblich angesehen werden. Die Gerichte nennen dies "Verkehrssitte".

Und diese "Verkehrssitte" ist im Spur-1-Bereich - gemessen an Artikeln aus anderen Lebensbereichen - eben etwas anders zu beurteilen.

Ein kleiner Hinweis noch für den Erbfall: Bekanntlich kommt irgendwann auch für den Spur Einser das endgültige Haltesignal. Grundsätzlich muss auch der Erbe den Vertrag erfüllen, also die "vor"-bestellten Modelle abnehmen oder aber etwa 10 % Storno zahlen.

So hart ist das Leben ......, aber dennoch viel Vorfreude, die ja die schönste Freude sein soll und m. E. auch ist!

Viele Grüße!
Konny


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Vertragsübernahme

#5 von Scio , 12.08.2011 16:08

Hallo,
ich hatte oben Folgendes geschrieben:

"Wenn man nun als "Vor"-Besteller stornieren möchte, gibt es zunächst einmal die Möglichkeit, den Vertrag einem anderen Interessenten anzubieten. Das wird aber erst wirksam, wenn der Hersteller (als Vertragspartner) diesen anderen (neuen) Besteller akzeptiert. Das sollte schriftlich geschehen, damit die Beweislage klar ist."

Gefragt wurde ich per PN, wie man das handhabt.

Nun, ganz einfach:

a) Der Übernehmer teilt dem ursprünglichen Vertragsinhaber (der den Vertrag abgeben will) mit, dass er mit allen Rechten und Pflichten den Vertrag von ihm übernehmen will.
b) Gleichzeitig teilt der Übernehmer (grundsätzlich per Brief mit Unterschrift!) dem Hersteller den gleichen Sachverhalt mit (und zwar unter Angabe der Kunden-Nr. und Auftrags-Nr., die er sich vom ursprünglichen Vertragsinhaber nennen lässt).
c) Auch der ursprüngliche Vertragsinhaber teilt dem Hersteller Namen und Anschrift des Übernehmers mit und bittet den Hersteller um Storno bzw. Vertragsüberschreibung.
d) Danach bestätigt der Hersteller beiden diese Vertragsübernahme, also einmal Storno für den "Alten" und einmal Auftragsbestätigung für den "Neuen".

Viele Grüße!
Konny


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RE: Vertragsübernahme

#6 von Eisenbaer , 12.08.2011 16:23

Hallo Konny

ich bin natürlich kein Jurist, möchte aber dazu bemerken, daß zumindest meiner Rechtsauffassung nach mit der verbindlichen Vorbestellung aber im Einzelfall auch eine verbindliche Lieferverpflichtung zustande kommt. Wenn ein Artikel mit einem bestimmten Lieferdatum beworben wird ist das auch eine zugesicherte Eigenschaft.

Hält der Lieferant dieses Datum nicht ein, kann man ihm eine Nachfrist setzen. Hält er diese nicht ein, kann man zurücktreten.

Klauseln in den AGB die dem Lieferanten hier einseitige Rechte zubilligen sind im Allgemeinen unzulässig.

Ob man da aus der allgemeinen Rechtssprechung so einfach rauskommt, weil es eben ein Spur 1 Artikel ist?

Im Zweifel könnte man sogar argumentieren, daß das Nennen von Lieferzeiten und tatsächlich jahrelang verspätes Liefern als unlautere Werbung anzusehen ist.
Damit wäre man als Verkäufer sogar abzumahnen. Daß das nicht geschieht liegt wohl eher daran, daß die Wettbewerber ja großenteils selbst nicht besser sind.


Viele Grüße und freie Fahrt der Spur 1 wünscht Euch der Eisenbaer und das Einsforum.xobor.de
Hans-Ulrich

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Rechte des Kunden bei überlangen Lieferzeiten ...

#7 von Scio , 12.08.2011 18:55

Hallo - Hans-Ulrich -
finde Deine Überlegungen und die Argumentation durchaus überzeugend!
Die Frage, was "Verkehrssitte" ist - speziell bei Spur 1, tritt insofern möglicherweise in den
Hintergrund, denn der "Sankt-Nimmerleins-Tag" kann damit nicht gemeint sein.
Und die Lieferverpflichtung kann kein "Gummitermin" sein.

Ich nehme als Beispiel die oft als Beschwerden in Foren strapazierte "terminliche Irrfahrt" der Baureihe 18.4-6 von KM1. Hier sind m. W. bis jetzt fünf Jahre vergangen.
Möglicherweise - ich erlaube mir diese saloppe Anmerkung - bekommt der eine oder andere ergraute Besteller die Lok kurz vor dem Ableben .... Sehr unschön ....
Das dürfte, wenn man denn als Besteller dieses Modell nicht mehr möchte bzw. nicht mehr warten möchte, wohl m. E. ausreichen, um schadlose Stornierung zu erreichen.

Ich glaube nicht, dass dann vom Hersteller bei Nichtabnahme bzw. Storno gerichtlich 10 % entgangener Gewinn mit Erfolg eingeklagt werden könnten.

Tja, aber die Eins-Hersteller tuen sich alle nichts - wie wir wissen. Und böswillig ist das eben auch nicht, denn die Abhängigkeiten bei solchen doch reichlich komplizierten Auslandsgeschäften sind immens.
Der Asiate als solcher ist liebenswürdig, oh ja, aber auch terminlich eher ein Orientale: Stichwort "Kismet" oder wie der Rheinländer sagt: "Wolle mer et ma langsam loope losse".

Viele Grüße!
Konny


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RE: Rechte des Kunden bei überlangen Lieferzeiten ...

#8 von vt11.5 , 12.08.2011 20:17

Also liebe "Vorbesteller",

da ich mit meiner Bestellung eines Vt11.5 bei der Modellbahnschmiede Benecken sicherlich (neben Bernhard Uhlemann) zu den am längsten wartenden Bestellern eines Modelles gehöre, musste ich diese Bestellung nunmehr (meine finanzielle Möglichkeit gibt es nicht mehr her) nach fast 11 Jahren!!! endgültig (neudeutsch:) canceln....
Ich glaube kaum das irgend jemand (einschl. des Anbieters) hier etwas dagegen sagen kann. In diesem langen Jahren haben sich (leider) Entwicklungen ergeben die vor einem Jahrzehnt!!! nicht voraussehbar waren und eine Abnahme unmöglich machen). Wer wollte mich also dazu nötigen nach dieser langen Zeit eine Bestellung (wenn sie dann überhaupt lieferbar wäre) aufrecht zu erhalten?
Leider ist in vielen Gesprächen und aus vielen Zusagen bisher nichts geworden - auch wenn Bernhard sich so sicher war das der Benecken 11.5er noch vor dem KM1´chen ausgeliefert würde... (entschuldige Bernhard, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).
Was ich aber damit sagen will: es gibt m.W. nach (noch) kein gerichtliches Urteil, wie lange eine "Wartefrist" bei Bestellungen zu bewerten ist. Aber so manches Mal fände ich eine Grundsatzentscheidung dazu nicht schlecht. Dann müsste der Anbieter nämlich weitaus vorsichtiger mit seinen Terminankündigungen sein... Anderseits kenne ich bisher auch keine gerichtliche Entscheidung zu einer Abnahmeverpflichtung bei unserem Hobby...

Lassen wir es ein solches sein und freuen uns auch Sachen (z.B. von Fine Models) die, wenn auch nicht 100%ig termingetreu, aber trozdem nur mit kurzer Verzögerung ausgeliefert werden. Und vor allem mit einer plausiblen und nachvollziehbaren Erkärung!

Gruß und schönen Abend wünscht Euch

Peter


Du willst mehr? Mehr gibt´s hier:
http://www.spur-1-freunde.de

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RE: Rechte des Kunden bei überlangen Lieferzeiten ...

#9 von V320_Fan , 12.08.2011 21:02

hallo Peter,
Wow...11 Jahre Wartezeit, da kann dich keiner mehr zum Kauf zwingen.
Ist ja kein Trabbi...auf den hat man gerne 15 Jahre gwartet


Gruß Ingo

 
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RE: Rechte des Kunden bei überlangen Lieferzeiten ...

#10 von Scio , 12.08.2011 23:57

Tja, Peter, e l f Jahre -
da ist Benecken ja Weltmeister - und alle dachten schon, dass KM1 den Titel beanspuchen
k ö n n t e .
Aber Spaß beiseite.

Hier hat das Amtsgericht München entschieden:

http://www.kostenlose-urteile.de/AG-Muen...ag.news3618.htm

Es geht hier demnach um die "Marktüblichkeit".

Und e l f Jahre sind sicher n i c h t marktüblich .... und fünf wohl auch nicht ....


Viele Grüße!
Konny


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RE: Rechte des Kunden bei überlangen Lieferzeiten ...

#11 von Eisenbaer , 13.08.2011 13:36

Hallo Konny,

das Urteil des AG München gibt ja den Tenor wieder, den ich aus der allgemeinen Geschäftswelt kenne. Fristen müssen "angemessen" sein.
Das ist sicher eine Gummiformulierung, aber auch lange Fristen sind rechtlich bindend nicht beliebig einseitig verlängerbar. (Stichwort: pacta sunt servanda) Wer auf Einhaltung eines Kauf-Vertrages pocht, muß seiner Lieferverpflichtung auch erst mal nachkommen. Und einen Anspruch auf Vorkasse gibt es erst mal nicht.

Wer jedoch wiederholt oder gar regelmäßig mit Lieferterminen wirbt, die er nicht einhält, wirbt unlauter!

Das gilt im normalen Geschäftsleben.

Selbstverständlich habe ich natürlich nicht die Absicht in meinen Hobbybereichen Prozesse zu führen oder Anwälte zu bemühen.
Meinen persönlichen Entschluß habe ich schon lange getroffen:

Ich kaufe nur noch Artikel die lieferbar sind, denn ich will heute Spaß damit haben.
Vorbestellverträge haben für mich in der schönsten Vitrine aber keinen Spaßcharakter.


Viele Grüße und freie Fahrt der Spur 1 wünscht Euch der Eisenbaer und das Einsforum.xobor.de
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RE: Rechte des Kunden bei überlangen Lieferzeiten ...

#12 von Gerhard , 13.08.2011 18:28

Hallo,
KM1 gibt ja so gut wie keine Liefertermine an und was sollen die Kunden mit
Handmuster eingetroffen
In Konstruktion
Im Werkzeugbau
In Planung
10% bis 80% anfangen. Nur kurz vor der Auslieferung kommen Termine, die aber auch dann oft verschoben werden.

Bei Kiss werden noch Quartale und Jahr bekannt gegeben, was ja auch fair dem Kunden gegenüber ist.
Es gibt ja noch weite Firmen, welche den Termin bekannt geben.

Mit großen Loks binde ich mich nur noch selten an die oft langen Lieferzeiten.

Grüße
Gerhard

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Vorbestellzirkus und die Alternative ....

#13 von Scio , 13.08.2011 21:02

Hallo -
wir sind uns sicher weitgehend einig, dass der Vorbestellzirkus Haken und Ösen hat, vor allem weiß man als Verbraucher nie, wann denn konkret der Kaufpreis fällig sein wird. Und die ständige Termin“-Anpassung“ ist ein Ärgernis.

Aber es geht eben nicht um Lebensnotwendiges, es ist „nur“ Hobby.

Ehrlicher (oder „lauterer“) wäre m. E. schon, wenn alle Hersteller – nach den Erfahrungswerten – direkt bei Ausschreibung der Neuheiten klar offerieren: „ca. zweieinhalb Jahre Lieferzeit“.

Denn unter zweieinhalb Jahren hat selten jemand ein Premium-Modell in Messing ausgeliefert.

Nun gut, aber das wissen wir eigentlich ...... und dennoch glauben wir manchmal, dass es schneller ginge.

Fragen wir doch einmal, wo denn die Alternative liegen k ö n n t e?

Nun, die Premium-Hersteller können – nach deren Kalkulationsschema - n u r mit dem Vorbestellzirkus für u n s tolle Modelle zu einigermaßen bezahlbaren Preisen produzieren. Vorbestellungen sammeln, das heißt für den Hersteller, dass er erst dann stärker in ein Projekt einsteigt, wenn eine Mindestzahl von Käufern bestellt hat.
Und die Mindestzahl je 1-Projekt liegt so im Schnitt wohl bei 400 bis 500 bei der Spur 1 – soweit ich unterrichtet bin. Nur bei diesen Mindestzahlen sind die vergleichsweise günstigen Preise wie 2.690 € Vorbestellpreis für eine Baureihe 03 überhaupt machbar.

Jetzt kommt die eher „schreckliche“ Alternative:

Ich selbst „tanze modellbahnmäßig auf mehreren Hochzeiten“, das heißt, ich pflege in ganz kleinen Stückzahlen noch mein Nebengebiet 0m, und zwar Rhätische Bahn.
In diesem Bereich gibt es nur wenige, allerdings erstklassige Messing-Hersteller. Der m. E. beste Hersteller, ich nenne den Namen hier nicht, schert sich nicht um Vorbestellungen.
Er produziert kleine Stückzahlen um 50 Stück von einer Lok, gibt kurzfristig bekannt, was wann kommt (und dann kommt es auch pünktlich!) und setzt die Preise so fest, dass die geringe Stückzahl sich rechnet (und natürlich innerhalb von zwei Wochen verkauft ist)!

Diese RhB-0m-Loks kosten rd. 6.300 € (digitalisiert und mit Sound).

Das würden unsere Spur-1-Modelle, sagen wir z. B. die 03 von KM1, auch kosten müssen, wenn der Hersteller so rigoros vorginge und nicht erst Vorbestellungen sammeln würde.

Ich will damit nur sagen, dass letztlich der Vorbestellzirkus (der mir auch nicht gefällt) erst höhere Auflagen und geringere Stückkosten hergibt. Und damit auch die Chance für finanziell nicht soo üppig ausgestattete Einser, sich solche Modelle zuzulegen.

Alles eben sehr zweischneidig.

Viele Grüße!
Konny


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RE: Vorbestellzirkus und die Alternative ....

#14 von W. Schönberger , 14.08.2011 21:17

Besten Gruss Gerhard,

Ja, sehe ich auch so. Die Bezeichnungen wie in Planung, Konstruktion, Produktion...etc. sagen natürlich nichts über den Liefertermin aus. Sie sind wohl eher " Hinweise".

ABER: Auch die Termine in der Lieferliste des hessischen Herstellers sagen uns wenig, da sie von Zeit zu
Zeit eben reviediert -nach hinten verschoben- werden. Insofern, hier wie da, wenig zuverlässige Aussage-
kraft. ( man denke z b. nur an die 58er, 95er, den Pferdetransportwagen... )

Ich kritisiere das ausdrücklich NICHT; sondern kann warten. Habe damit kein Problem, denn auch in diesem
Jahr kam und kommt genug Neues ins Haus, was teils vor Jahren bestellt wurde, aber eben JETZT kommt.

erfreue mich an diesen Neuheiten dieses Jahres und vor allem an den anderen, bereits erschienen
schönen Dingen.


von Spur-1er zu Spur-1ern, W. Schönberger

W. Schönberger  
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